گفت‌وگوی زیر به عنوان بخشی از پرونده ویژه مشارکت‌های مردمی در تاریخ ۳ مهر ۱۴۰۰ در قالب تیتر اول خبرگزاری دانشجو منتشر شد:
گروه سیاسی، خبرگزاری دانشجو: حدود یک ماه پیش همزمان با مطرح شدن طرح صیانت از حقوق کاربران در مجلس، مطالبه‌ای در پلتفرم کارزار ثبت شد که مخالف تصویب این طرح و هر طرحی که استفاده از فضای مجازی را محدود می‌کرد، بود و این مطالبه موفق شد بیش از یک میلیون امضاء را در این پلتفرم جمع آوری کند؛ این بحث در فضای مجازی و مطبوعات سروصدای زیادی را ایجاد کرد؛ البته این اولین باری نبود که مطالبه‌ی مجازی کاربران در سایت کارزار تعداد امضای زیادی را جمع‌آوری می‌کرد اما اولین بار بود که این امضاها سقف 1 میلیون را شکست؛ به همین دلیل به سراغ حامد بیدی، موسس سایت کارزار رفتیم با او به گفتگو نشستیم.
ایده اولیه سایت کارزار چگونه و در چه زمانی ایجاد شد؟
بیدی: از حدود چهارسال پیش سایت کارزار راه اندازی شد. قبلا مطالباتی در فضای وب فارسی وجود داشت و ما هر از گاهی می‌دیدیم مطلبی در شبکه‌های اجتماعی فراگیر می‌شد که امضا شود و اغلب اینها روی پلتفرم‌های خارجی بود؛ ما سعی کردیم پلتفرمی کارآمدتر ایجاد کنیم.
اولین تجربه جمع آوری امضا که انجام دادید در چه موضوعی بود؟
بیدی: در سال 94 کمپینی به نام “من طراحم” برای دغدغه‌های شغلی معماران، گرافیستها، طراحان و … راه اندازی کردیم و دغدغه‌هایی را در آنجا نوشتیم که اگر کسی موافق آن‌ها باشد آن را امضا کند. این اولین تجربه جدی من در جمع آوری امضا بود که بین طراحان با استقبال خوبی مواجه شد و به شدت در شبکه‌های اجتماعی دیده شد. ما از همین تجربه ایده گرفتیم و در سال 96 سایت کارزار را رونمایی کردیم که یک نسخه خیلی ابتدایی با امکانات بسیار محدود (به اصطلاح استارتاپی mvp) بود و کم کم طی یکی دو سال مطالباتی از طریق ایمیل به سراغمان آمد که آن‌ها را منتشر می‌کردیم. ولی در نهایت در نوروز 98 رشد قابل توجهی پیدا کردیم و چند مطالبه بزرگ را میزبانی کردیم که استقبال خوبی از آن شد و موفق هم شد.
من انتخابات را آخرین نقطه مشارکت‌های مدنی می‌بینم و پیش نیاز آن این است که در طول چهار سال سمن‌ها، احزاب و به طور کلی نهادهای مدنی فعالیت بهتری را تجربه کرده باشند.
مطالبات چه مسائلی را شامل می‌شد؟
بیدی: اگر یادتان باشد در نوروز98 در بسیاری از شهرها سیل آمد و به دلیل سیل درخواستی مبنی بر تعویق آزمون ارشد را میزبانی کردیم که حدود 22 هزار امضاء برای آن جمع شد. آن زمان سازمان سنجش گفت که ما این امضاها را به رسمیت نمیشناسیم ولی این مطالبه آنقدر سروصدا کرد که کار به صحن مجلس کشید و از طریق مجلس تعویق آزمون را ابلاغ کردند. این یک مدل بسیار جالب بود که هم بازتاب رسانه‌ای داشت و هم به مجلس راه پیدا کرد و موفق شد. علاوه بر این مطالبه دیگری هم بود که حدود 8000 امضا در اعتراض به فاجعه سیل “دروازه قرآن” شیراز را جذب کرد. ظاهرا این اعتراض به خاطر یک تصمیم اشتباه مدیریتی درحوزه شهرداری بود و این درخواست مطرح شده بود که مسئولین این فاجعه محاکمه شوند؛ در این مسئله ظاهرا قوه قضائیه کارگروه ویژهای تشکیل داد و در نهایت به محاکمه مقصرین مربوطه منجر شد.
تا به امروز پلتفرم رشد بسیار تصاعدی را داشته است. ابتدای سال گذشته تخمین زدیم که تا اواخر سال، مرز یک میلیون امضا را رد کنیم اما پارسال مرز 6 میلیون امضا را رد کردیم یعنی 6 برابر عددی که تخمین زده بودیم و الان این رقم به بالای ده میلیون رسیده است.
هم اکنون چند میلیون امضا در سایت کارزار به ثبت رسیده؟
بیدی: هم اکنون بالای 10 میلیون امضاء توسط 7 میلیون کاربر برای بیش از 5000 مطالبه مدنی میزبانی کردیم و اعتراض به طرح صیانت با بیش از یک میلیون امضاء بزرگترین کارزاری است که میزبانی کردیم.
اگر فردی چند حرف پوپولیستی می‌زند و حرفهایش پذیرفته می‌شود، به خاطر این است که فرایند فعالیت‌های مدنی به درستی طی نشده.
بحث مشارکت که در نظام‌های دموکراسی یا مردم سالاری دینی که اشاره می‌شود فقط شرکت در انتخابات نیست و بخشی مهم اما کوچکی از این مشارکت در انتخابات به نمایش در می‌آید. نظر شما درباره بحث مطالبات مدنی، مشارکت مردمی و نسبت آن با انتخابات چیست؟
بیدی: اگر ریشه‌ای‌تر بخواهم بگویم بله انتخابات خیلی مهم است اما مشارکتی که در انتخابات‌ها به صورت رسمی اتفاق می‌افتد در اصل میوه مشارکت‌های قبلی است؛ اگر ما هر چهار سال انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس داریم، این در فرایند آن چهار سال است که این مشارکت و فعالیت مدنی به بلوغ می‌رسد، و ما در نهایت میوه آن را در انتخابات می‌چینیم. اگر یک انتخابات، انتخابات متعادلی به نظر نمی‌رسد یا انتخاباتی را می‌بینیم که در عرض یک هفته یا دو هفته یک جو روانی جامعه را فرا می‌گیرد و فردی چند حرف پوپولیستی می‌زند و حرفهایش پذیرفته می‌شود، به خاطر این است که این فرایند به درستی طی نشده؛ اگر جامعه از قبل در قالب این فعالیت‌ها و کنشگری‌های مدنی وارد عمل شده باشد وقتی به نقطه انتخابات برسد خیلی شرایط پیچیده نمی‌شود و برای او مشخص است که اگر فردی فلان ادعا را میکند، می‌خواهد ما را فریب دهد؛ چون احتمالا پیش از آن در چند فعالیت مدنی فهمیده‌ایم که این راهکار درست نیست.
انتخابات مهم است ولی من انتخابات را آخرین نقطه مشارکت‌های مدنی می‌بینم و پیش نیاز آن این است که در طول چهار سال سمن‌ها، احزاب و به طور کلی نهادهای مدنی فعالیت بهتری را تجربه کرده باشند؛ در آن صورت در انتخابات‌ها به نتایج مطلوب‌تری خواهیم رسید؛ برای همین معتقدم انتخابات پله آخر است و نقطه‌ی آخر دومینویی است که از قبل باید شروع شود.
پس با این حساب شما مشارکت را به صورت یک روند ارزیابی می‌کنید؟
بیدی: دقیقا! فرایند مشارکت، حضور فعالانه شهروندان نسبت به هر موضوعی است که حساس باشند؛ و در ادامه به دنبال آن بروند؛ درباره‌ی آن مطالبه گری کرده و شناخت پیدا کنند.
در پلتفرم کارزار صرفا همیشه بحث جمع کردن مخالفت‌ها نیست و بحث‌های ایجابی نیز مطرح می‌شود. در امتداد کارزار متخصصان جمع می‌شوند و هم افزایی می‌کنند. یعنی فقط بر مبنای یک اعتراض دورهم جمع نمی‌شوند و بحث ایجابی هم هست؟
بیدی: ما در کل سه نوع مطالبه مدنی را می‌توانیم داشته باشیم. روی پلتفرم کارزار نوع اعتراضی و سلبی خیلی رایج‌تر است به واسطه اینکه صدای اعتراض معمولا بلندتر است و بیشتر شنیده می‌شود. اما در کنار حالت اعتراضی یک نوع مطالبات ایجابی نیز داریم؛ مثلا افرادی از یک صنف پیشنهاد تصویب طرح یا قانونی را می‌دهند و حالت حمایتی از یک مسئله را دارند؛ این مورد هر چند مصادیق کمی دارد ولی نوع موثری از مطالبه‌گری مدنی به شمار می‌رود. نوع دیگری از مطالبه مدنی هم هست که مخاطبش مسئولین و حاکمان نیستند بلکه این خود مردم‌اند که با یکدیگر پیمانی می‌بندند. این نوعی از مطالبه‌گری مدنی است که در کمپین‌های فرهنگی و اجتماعی گونه‌ی جذابی محسوب می‌شود.
ولی این دو نوع را تا کنون خیلی کمتر داشته‌ایم. ما پلتفرم هستیم و نمی‌توانیم کارزارها را به گونه‌ای خاص هدایت کنیم. اما در کارزار سعی داریم که با مراجعه به کنشگران با تجربه و سمن‌ها مطالبات مدنی را از سمت سلبی به ایجابی ببریم تا خود آنان مطالبات را به این شکل بنویسند. گاهی پاسخ مسئولین به مطالبه «نه به …» خیلی خطرناک است و می‌پرسند که اگر «نه به …»، پس چی؟ دقیقا مثل طرح صیانت که وقتی می‌گوییم نه به طرح صیانت جواب این است که بی قانون که نمی‌توانیم بمانیم و این جامعه مدنی را ممکن است گوشه رینگ قرار دهد!
نقش پلتفرم کارزار در هدایت افکار عمومی چگونه است؟
بیدی: ماهیت “کارزار” پلتفرم است و ما هیچ وقت نمی‌گوییم که چه چیزی تولید کنید؛ مثلا اگر یک گروهی در موضوعی تولید محتوا میکند گروه دیگری می‌تواند محتوایی در مخالفت با آن نیز منتشر کند. در واقع ما به عنوان پلتفرم فقط سعی در مدیریت داریم و نه هدایت.
تعداد امضاهایی که برخی از مطالبات مدنی جمع میکند نشانگر چه چیزی می‌تواند باشد؟
بیدی: کارزار کاملا تابع جو عمومی و دماسنج خوبی برای افکار عمومی است و این یک فرصت برای مسئولین و اصحاب رسانه است. خیلی وقت‌ها مردم دغدغه‌ای دارند و درباره یک مسئله‌ای در شبکه‌های اجتماعی حرف می‌زنند که در رسانه‌های رسمی نیست، کارزار می‌تواند یک دماسنج خوبی باشد که نشان دهد که جو جامعه چه دغدغه‌هایی را دنبال میکند.
اعتراضات در پلتفرم کارزار ممکن است تبعات امنیتی داشته باشد؟
بیدی: اگر شهروند هیچ مسیر خشونت پرهیزی برای مطالبه مدنی پیدا نکند طبیعتا تنها راهکاری که باقی می‌ماند این است که برود در خیابان! یعنی اصلا گزینه دیگری ما به شهروند ارائه ندادیم. شما فرض کنید طرحی را تصویب کنید که صد هزار نفر از مردم مخالف آن باشد و پلتفرم‌هایی مثل کارزار هم در کار نباشند. خب این صدهزار نفر مخالف اعتراض خیابانی می‌کنند. کارزار اساسا در پاسخ به این نیاز طراحی شد که روشی خشونت پرهیز و امن برای اعتراض یا مطالبه‌گری جمعی ایجاد کند.
پیش از راه‌اندازی کارزار، این سوال مطرح بود که وقتی من به عنوان یک شهروند به موضوعی اعتراض دارم، چه کار باید کنم؟ شهروندی که ارتباطات رسانه‌ای ندارد و در فرایند پیچیده بوروکراسی سازمان‌ها نیز مطالباتش پیگیری نمی‌شود، دقیقا چه راهکاری برای اعتراض دارد؟
شهروندی که ارتباطات رسانه‌ای ندارد و در فرایند پیچیده بوروکراسی سازمان‌ها نیز مطالباتش پیگیری نمی‌شود، دقیقا چه راهکاری برای اعتراض دارد؟
حالا نیز منِ شهروند در مرحله اول در کارزار اعتراضم را می‌نویسم، اگر پاسخی بگیرم و اقناع بشوم، اتفاق ایده‌آلی است، اما اگر پاسخی نگیرم و مسئولین اقناعم نکنند دوباره می‌روم به خیابان! برای همین است که اگر مسئولان می‌خواهند این اتفاق پایدار و غیر آسیب‌زا باشد، باید به مطالبات جواب بدهند و گاهی فقط همین جواب دادن مسئول مربوطه امضاکنندگان را به پیگیری امیدوار میکند، چه برسد به اینکه مسئولی رویکرد اقناعی داشته باشد.
ظرفیت‌های قانونی و تجربه بین المللی در بحث مطالبات مدنی و e-petitionها به چه صورت است؟
بیدی: e-petitionهای رسمی در کشورهای مختلفی تا کنون به وجود آمده است. به نحوی که در انگلستان یک سایت از طرف پارلمان راه افتاده و گفته شده که اگر مطالبه‌ای به ده هزار امضا رسید دولت موظف است که پاسخگو باشد و اگر به صدهزار امضاء رسید پارلمان موظف است که بررسی کند. در استرالیا نیز نسخه اولیه‌ای به تازگی راه افتاده است. در آمریکا نیز چنین تجربه‌ای وجود داشت که ترامپ در سال 2018 بودجه این سازمان را قطع کرد و متوقف شد.
با نگاهی به سایت‌های رسمی در کشورهای مختلف و مقایسه آن با پلتفرم‌های مستقل می‌بینیم که اصلا قابل مقایسه نیستند. حتی در کشورهای غربی نیز که از خیلی جهات در مطالبات مدنی به بلوغ رسیدند سایت‌های رسمی و دولتی جمع آوری امضا تا حدودی شکست خورده‌اند. در آمریکا که سامانه‌اش جمع شد، در سایت پارلمان انگلیس نیز تعداد کمی مطالبه فعال وجود دارد در حالی که در سایت مستقلی مانند change.org روزانه چندین هزار مطالبه فعال وجود دارد که با تعداد امضاهای بسیار بیشتری از طرف شهروندان کشورهای مختلف دنبال می‌شوند.
ما وقتی می‌خواهیم از حمایت‌ها و سازوکارهای قانونی حرف بزنیم نمی‌گوییم که مجلس ما هم چنین پلتفرمی را راه اندازی کند! زیرا می‌بینیم که این مسئله با توجه به تجربه جهانی شکست می‌خورد. اتفاقا جایی که پلتفرم‌های مستقل وارد شدند خیلی موفق‌تر عمل کرده‌اند. بلکه راه حل این است که در برابر پلتفرم‌های مستقل مانع زدایی شود.
میزان تاثیرگذاری این مطالبات مدنی در روند سیاستگذاری و قانون گذاری چیست و این مطالبات در کارزار چگونه پیگیری می‌شود که به نتیجه برسد؟
بیدی: ما سه مسیر داریم برای اینکه شهروند به تغییر مطلوب از طریق کارزار برسد. اولین مسیر افکار عمومی است. افکار عمومی در عصر حاضر بیشتر در شبکه‌های اجتماعی دیده می‌شود یعنی ما می‌بینیم که موضوعی در شبکه‌های اجتماعی به شدت وایرال شده و همین فشار افکار عمومی هم خیلی وقت‌ها منتج به نتیجه مطلوب می‌شود. گاهی ما می‌بینیم که صرفا انتشار یک ویدئو یا یک عکس منجر شده به این که سخنگوی دولت و قوه قضائیه پاسخگو شده باشد. ما هم مسیر اولی که طی می‌کنیم این است که مطالبات را در پیج اینستاگرام و سایر شبکه‌های اجتماعی کارزار بازنشر می‌کنیم.
مسیر دیگر، مسیر رسانه‌های رسمی است. خیلی وقت‌ها مسیر افکار عمومی به تنهایی کار نمی‌کند و به حمایت بیشتری نیاز دارد. بنابراین ما برای بازتاب کارزارها از کمک رسانه‌های مختلف بهره‌مند می‌شویم. مانند خبرگزاری‌ها، سایت‌های خبری، روزنامه‌ها و… که ماهانه صدها کارزار را بازتاب می‌دهند.
مسیر سوم پیگیری رسمی است که در قالب ثبت رسمی مطالبه در دبیرخانه نهاد مخاطب صورت می‌گیرد و برای مطالباتی که بیشتر از 2000 امضا جمع می‌کنند، این سرویس به صورت رایگان فعال می‌شود. ما کارزارها را به صورت رسمی ثبت می‌کنیم و شماره پیگیری می‌گیریم؛ بعضی اوقات هم نهاد مربوطه به مطالبه پاسخ می‌دهد و ما این پاسخ‌ها را در سایت و پیج اینستاگرام یا اگر مهم باشد به صورت پیامکی به دست امضاکنندگان می‌رسانیم.
مسیر جدیدی را نیز در بحث تاثیرگذاری در حال بررسی هستیم که در آن از مشارکت و همراهی سمن‌ها و شرکت‌های خصوصی بهره می‌بریم. این تجربه خصوصا در مطالبه اخیر مربوط به مخالفت با طرح صیانت خیلی برای ما جذاب شد. ما دیدیم که نهادهای صنفی بیانیه‌ای در حمایت از مطالبه دادند و خیلی موثر واقع شد چون که این سمن‌ها دارای تخصص هستند و از جنبه کارشناسی به مسئله نگاه می‌کنند. ما در تلاش هستیم که ارتباط کارزار را با نهادهای صنفی، اتحادیه‌ها، سمن‌ها، پژوهشکده‌ها و … بیشتر کنیم که اتفاق مثبتی است.
دیدگاهتان را بنویسید